主持人：各位好，欢迎收看中经网两会特别节目，今天我们要跟大家一起来聊一聊关于医改的相关话题。首先介绍一下今天的两位嘉宾，一位是全国人大代表、康恩贝集团有限公司董事长胡季强。您好。
胡季强：各位好。
主持人：另一位是全国人大代表、贝达药业股份有限公司董事长丁列明。
丁列明：大家好。
主持人：非常欢迎两位接受我们的采访，一说到医疗问题，大家的第一反应就是看病难、看病贵，这确实是老百姓非常关心的一个问题。最近几年我们做了很多的尝试和改革，想了不少的办法，但是并没有从根本上解决这个问题。今年的政府工作报告当中，对医改又继续加码了，提出全部取消药品加成，你觉得全部取消药品加成对降低药价会起到多大作用？
胡季强：现在社会上讲的看病贵、看病难的问题其实是不全面的，我们应该讲，看高端医生是难，但是不贵，至少我觉得并不贵。在下面基层很多地方的医院里面，其实看病并不难，很多基层医疗，医生的工作量是不饱和的。这就是说医改还没有完全解决真正的分级诊疗问题，这是其一。
然后，针对人民政府运作报告模板做出撤掉别私立专科专科门诊门诊的医药加入难题，某一类特定状态上是都能缩减药价，原有的药能依照中标单位价进到专科专科门诊门诊，专科专科门诊门诊加15%补仓去，现时这15%没加了是都能降低，表观药价是都能降低。然而是是可以的缩减了呢？专科专科门诊门诊没动静有利用医药服务保障营收来赔偿费，别的费用的加入了，一小部分去医院的的价额并不想而是药价15%没加可以的降低。任何医疗保健是综合性难题，只靠一两个医药的表观的价额不允许可以避免一小部分难题。
主持人：丁代表，您认为这会不会真正的让药价降下来，真正解决看病贵的问题？
丁列明：我同意胡代表的观点，看好医生难，用好药贵，看好医生难并不多说，大家都喜欢到大医院找名医看病，可以说是一医难求。用好药贵，就是说，我们的专利药基本被进口药垄断，这个药的确非常贵，前两天有个管卫生的我们跟我聊起来，他妈妈也在用抗癌药，一个月5万多，非常贵。老百姓更会觉得贵，因为的确很贵，这个药是进口的，独家垄断了，病人只有选它，一个月5万多，一般的老百姓真用不起。要解决这个问题，就需要我们自主创新，把好药研发出来，打破这个垄断，真正可能把药价降下来。
医疗药品零减伤，政府性工作任务通知单里 讲的越来越了解，这也是改善经常至今以来的的的医疗机构以药养医的现象，可能有间接特效的。胡代表英文讲的15%的减伤都没诞生，老人民群众批下来药小便宜15%。不过.我的的医疗机构在采购员计划的那时，还是诞生以药养医的症状，重新讲价，卫计委了解指定.我重新讲价，要确定工程招标价来，实际情况上有太多的的医疗机构在采购员计划的那时，正在以不一的为由在向药厂、医疗企业拿回扣，正在做以药养医情况，会会导致有太多贪污腐败，相对主义上给通有乱套，你讲的这位现象挺简化的。
主持人：胡代表，丁代表提到了二次议价的问题，您觉得二次议价会给我们医疗造成什么不太好的影响呢？
胡季强：所谓以药养医是咱们国家特有的现象，西方发达国家是实行医药分离，绝大部分的药品都不是在医院卖出去的，都是零售药店卖出去的，医院没有门诊病房，只有住院才用，我们国家医药不分，80%的药品是医院卖出去的。这里面出现了抑制了医疗的收费的情况，比如说诊疗的收费，门诊费1块钱、2块钱，公立医院的最高也就5块钱。医生没有得到合理的收入，一张病床现在收费也只有几十块钱，现在医院的条件不比三星级宾馆差，我们到旅店住一个床位几十块钱也不可能，这样的话医院就要通过其他的途径来补偿收入，医生也只有通过其他的途径来补偿收入。这就出现了以药品、耗材、检查提成的现象，出现了过度的检查、过度的用药的现象，这些统称是以药养医，或者叫以药养医生。大多数医生不能通过医院的医疗，和自己提供的医疗服务获得正当的有尊严的收入。同样一个大学毕业生，如果说学医，一般大学4年，而学医要5年，有的需要6年，再做临床医生，最后真正完成临床实习一共需要8年的时间，如果是其他专业的毕业生工作这么多年已经有非常高的收入了。在医院上班的毕业生收入远远低于同时期一起上学的同学，医生们当然不满意，后来出现了医生从那些方面获取收入，开药的收入、耗材的收入，外科医生拿红包等种种现象，这不是医生愿意的，是体制没有完全解决造成的，以药养医，医院这头没有药品加成以后，看上去是没有了，但是实行了二次议价，降下来的收入不管直接还是间接回到医院去，医生多用高价药，获得收入大的药，这就扭曲了药品和医疗的关系。医院不同于一般的企业，不是说经营单位为了员工收入越高，从经营过程当中获取更多的业务收入，使得员工收入提高，这和医疗的性质是违背的。不仅仅是公立医院是公益的，即使不是公立医院也应该以病人健康为中心的。
主持人：二次议价对企业有什么影响？
胡季强：我们在原来的基础上，要为此付出更多的销售成本，我们的赢利能力就会下降，我们在创新上的投入就会减少。如果说原来盈利只有15%，让了20%不是没钱赚了吗？
主持人：真的是亏损。对于企业来说，药品的质量上会受到二次议价的影响？
胡季强：我们这些人都是专业出身的，底线都是清楚的，宁可不生产也不能降低质量，降低质量意味着药品不能保证安全有效，是谋财害命。
丁列明：很多临床上需要的药，不见了，没厂家生产了，药店里没这个药了。就是因为你讲的，招标以后再加上二次议价以后，药品的价格降到成本以下了，药厂是生产不出来的，毕竟一个企业还要盈利的，亏本了没办法供应了。还有一些招标以后就被放弃掉了，因为不中标觉得没机会，中标之后发现，再加上二次议价，本身招标已经快到成本价了，再加上二次议价就要亏损了，没办法生产了。所以需要的药品就不见了。假如还存在的话，质量也不能保证，这对老百姓的健康不负责。
胡季强：现在出现的一个现象是看上去药品在压价、降价，但在医院里面低价药都消失了，高价药反而卖得更好，这就是逆淘汰现象。本来正常的商品规律，同样的质量情况下，一定是价格越低卖得越好。但是药品是反过来的。如果你价格压到一定程度的时候，由于现在链条里面大多数人都不能从中获得利益，大家就放弃不用。工厂如果亏本了不愿意生产，医生、医院没有利益，不愿意用，这个产品自然消失了。病人用更贵的药，但不一定是更好的药。
主持人：但是老百姓只能用价钱去判断这个药是否好。
胡季强：国内药厂可以提供的上市药品有2万多个品种，医院里常规用药也就2000个品种，同样的疾病用不同的药可以替代，医生可以选择更贵的药，用医保可以报销的药替换相对低价的药，但是这个低价药可能是真正疗效很好的药，最后却消失了。
丁列明：药品是非常特殊的产品，药品的消费者并不是真正的决策者，也不是消费的买方，负担方，因为可能有些医保支付的。这里面怎么来把三个利益统一起来，这是需要很好的决策的设计的。
主持人：这次两会上有代表委员提议，药改让药品的价格透明化，丁代表，到底在流通环节当中，药品价格能不能做到真正透明化呢？
丁列明：互联网时代，透明化是完全可以做到的，信息都很容易做得到的。无非现在存在的问题是说，药品从药厂出来，中间环节比较多，厂家出来的价格到医院里，特别到病人手上中间加价比较多，价格就扭曲了，实际上跟成本差距很大。现在要把流通成本降下来，最好市场化，能够让消费者决定用什么产品。
主持人：怎么让消费者知道用什么产品，消费者怎么知道呢？
丁列明：这个问题的确比较复杂，应该说至少买方来决定，医保是支付方，能够一起来决定用什么样的产品，有这样的一个机制。因为药品非常特殊，有些常用药可能病人知道，点名买，大部分的处方药由专家来建议怎么用药，支付方去买单的人一起参与这个过程，同样的药里面用性价比好的药，降低成本，真正把费用降下来，现在这三角关系是扭曲的，医改的重点可能在这个上面。
胡季强：医改这个问题，丁代表说了，医改是“三医”，以医疗作为中心，用什么药决定权都在医生，怎么治疗也是医生说了算，医生、医院是中心，医药是供应方，治疗的供应方。医保是保障方、支付方。这样一个三医联动过程中，我个人觉得，药这一块，当然有很多问题，但是这些问题都是这后面两端的问题没有解决好造成的。我刚才讲的这一块，怎么让医生在医改当中起到真正的主导作用，医改能不能真正从本质上调动医生提高技术水平，提高服务质量，增加服务的积极性，这是核心。如果不能解决医生的积极性，医改很难说是成功的。现在，医生跟医院之间，医院跟卫生部门之间，还存在着非常特殊的关系，医院是卫生部门管的，管跟办是没有分开的；药厂原来是医药局管的，现在不是了，食品药品监督部门是监督者。按照我的理解，卫生部门是从医疗服务的角度代表人民利益去监管医院、监管医生，这是卫生部门真正应该做的事情。而不是去办医院，连医院配置什么设备都要去管，这就本末倒置了。医保应该按照国际上的一些做法，要管办分开。保险应该尽可能交给社会机构去办，即使是普通医保，也可以交给社会去管，它会像企业一样盯住有没有合理用药，去审查。而政府只是对病人和医院之间的关系监督管理，这样的运作才是正常。“三医”问题里有两个问题都没有解决，改来改去大部分时间都在改我们药。
主持人：我记得您接受采访的时候曾说过，之所以医改改来改去，还没有什么实质的的成效，是因为您觉得政府管得太多，管了太多不该管的，究竟什么是不该管的？
胡季强：从药品的角度来讲，我认为药品是特殊商品，这个没有错。药品的特殊性是在于药品是治病救人的，安全性和有效性是必须要保证的，这个安全性和有效性怎么来管，从药品的研发到上市，从药厂的准入，比如说这个药厂是不是符合条件，能够保证这个产品按照研发的标准生产出来，政府应该从这两个角度，从严监管，坚决让那些遵守法律，能够生产优质药品的企业活得好，让那些造假的人不能生存，这才是政府应该真正管的。而药品进入流通领域是一个商品的特性，药品也是商品，商品特性应该符合市场规律，政府就不能参与太多。比如说招标，招标的发标主体到底是谁？本来谁用谁就是发标主体，现在政府作为招标主体，规定这次投标不得低于上次价格，不得低于全国最低价格，这个价格是波动的，药厂最后放弃，这是没办法的事。
丁列明：药是很多原料加工过来的，比如植物药，农民收入要增加，土地成本要增加，肥料等成本在增加，这些原材料都增加了，药价却往下走的，很多企业就面临经营问题了。
主持人：药品的出厂价格能不能透明呢？
丁列明：出厂价格透不透明，主要是放开市场竞争，出厂价格是多少，消费者是感觉不到的。
主持人：消费者可能觉得我知道出厂价格了，我才知道这中间到底给我加多少钱。
胡季强：比如说格力空调出厂价是多少，你知道吗？你为什么要关心药品的出厂价呢？这都不是本质问题，都是表面问题，真正的问题其实是怎么样让医生能够按照病人的需要去用药，而让药品跟他没有利益的关联，这才是最核心的。
我举某个栗子，有位相关部门的上司，带了孙儿去广州孩子子医疗器械机构机构专家看大夫，挂号费2十来块，查检费120十来块，开药给出700十来块，此上司就担忧此孩子要吃700十来块的药？他就又跑到协和的全国联盟临床部，门珍费500十来块，就不查检，主任医护人员看得人日后说没一些困难，了17十来块的药完全医好了。17十来块的药物美价廉吧？很价廉，但病完全医好了。主任医护人员、医疗器械机构机构专家是得到了 500十来块的操作费，而别的边门珍费2块，查检费120块，算有100十来块的毛的利益，这102十来块，货品零加强，医疗器械机构机构专家也就不很多很多的利益，主任医护人员也就不得到了 愈来愈不错的纯使收入，谁乐观高朝？一定是全国联盟临床部的主任医护人员乐观高朝，他会很认真负责看大夫。他是明显不同。特殊像大医疗器械机构机构专家，为一些不会可以主任医护人员提供纯使收入？医疗器械机构机构专家看大夫难是是由于就不层次引起的，最牛的主任医护人员就该设制高要求，是由于股票市场上出清有局限，住院病人要来，医疗器械机构机构专家若果不提供最牛主任医护人员的价钱，还有均是水牛。我这天在清华医疗器械机构机构专家边有，看清大门取号的均是水牛，前一年早上就要取号，他是愈来愈不好常的原因。就像是曾经买汽动车票有水牛，均是就不股票市场上化分享的，若果医疗器械机构股票市场上出清是正真的更好股票市场上出清，不一定会造成如此一来的话原因，因为说医疗器械机构要层次级的。谁都情愿找好的主任医护人员，好的主任医护人员就那几自己，你不会可以提供价钱，谁都找他，好主任医护人员忙得要么，他就不时间间隔去搞设计。若果贵得药是医疗保险的报销范畴的，谁情愿用物美价廉的药？或许物美价廉的药很多很多。打个比方说此肠胃染上，主任医护人员开点氟哌酸就来彻底解决了。客户的都并非是说正真把价钱弄到很高就赚钱知乎，客户的都是可以有合理合法的股票市场上有序，若果归来到正道出来了，货品是可以同比度的的降低，他是太天真的。假如说某个货品卖100十来块，现下是零加价，这100十来块通常，差较少50十来块是用在通畅，又并不会为货品实体店营销通畅，又亦或是是营销各个流程通常。厂里能够得到了90十来块，有40十来块要付给是指国药业象征着、主任医护人员等，而货品正真的投资成本估计是10-15十来块，添加十几种十来块的的利益，添加是以正确3-5十来块的产品开发保险相应保险费用的，多了一个称法说，产品开发保险相应保险费用的和营销保险相应保险费用的之比，全的业内如何理解估计是1：10的社会关系，丁总的厂里非是如此一来的话的，他是信息化产品开发型的装修公司，客户的都也比1:10此好这一点，而且全的业内就此平行，中国人的国药业客户的在如此一来的话一个货品的有序一下，有很多很多钱用以产品开发呢？客户的都国药业客户的的信息化，客户的都的创新能力力应该怎么起而来，起不易而来，首要要来彻底解决此实际的困难，让主任医护人员什么各个流程前面的保险相应保险费用的同比度的降低，药价也的降低了。
主持人：胡代表一直说医院和医生体制的关系，现在很多大医院存在一种虹吸的现象，因为这样的医院好，所以才会不断吸引更多的优质资源去，导致医疗资源不平衡的状态，而且医院还出现大医生看小病，小医生没病看的现象，这个怎么解决？
丁列明：国外的做法值得我们学习借鉴，我在美国的医院待过，分级医疗，有全科医生把第一道关，你要看病可以解决，你要先给全科医生看病，一般的病都解决了，我们一般生的病就是头疼、感冒，有需要的时候再推荐到专科医生、大医院直接诊疗，这样的话大家有事干，而且专门的医生看专门的病。现在一些大医生很浪费，什么病都去找他。下面的小医院、卫生院闲着没事干，我们的体系存在一些毛病、问题，真正的分级医疗没有做好。这个是与报销体系相关，还有一个我们全力推的全科医生的制度。
主持人：全科医生，对于我们来说，是不是可以就是社区医院呢？
丁列明：类似的，当然全科不一定是社区的，可以到任何一家医院。
主持人：那能够保证有医生的资源？
丁列明：有一个群体的，可以分布在县区医院，可以在卫生院，社区医院，由保险公司统筹安排，买保险的时候给你一个名单，你可以选一个全科医生，可以是你熟悉的，也可以是医院的，名单选好以后，你有什么事情找他。
主持人：这个医生是属于医院还是什么机构？
丁列明：在美国是私人诊所，也可以形成大家合作办的医院，甚至也可以是公立医院的医生。个人有一个选择。
胡季强：在现在变革过程当中，我看到一种可能的现象，如果有一个医生组织，医生自己的小的集团，他可以把这个东西配套起来，全科医生、专科医生、大牌医生，直接看小病的医生联起来，病人又是签约服务的话，他就可以指导医生，先在下面看，如果有问题再往上推，层级问题就解决了。刚才说小病大医这个问题，现在这样一种收费制度不可能不小病大医，谁愿意去找小医生看病呢。其实你在大医院看一个感冒，看一个普通的感冒，这真的是浪费资源。所以说分级诊疗这个制度，现在推行了一段时间，效果不是很好，关键问题是医疗服务价格体系没有理顺。你没有理顺这个东西，资源配置一定是错的，配套不起来，没有引入价格市场化的机制。
核心治疗一旦找大专家，我不会是能消费方式的，还说我报废车法规那几个钱，超过不消费方式，哪些家居会掂量，所有的的市場，就像治疗市場先内，全都有各个的消费方式功能的层次，就像说像我门，我门不用要考虑到原因付几个钱还不会是能是公费治疗，那 可能向我门哪些人带来高级治疗业务，我原因我付钱，但我门也真的很难寻找到为我门带来业务的人。再下有个，像我的家居，就像小子孙册有6口人，我老想下有个专家的专班，做为家居私自专家专员，带来业务，从小儿科进行，一旦有哪些存在一种专班来带来业务，我跟他签到，一年时间付他10万十100块钱，治疗费不是先内，只长期的咨询了解，上门去沟通能力得到保障，你就原因消费方式，同时我找不了，为哪个找不了？因为有市場使用需求，为哪个不能市場供求关系？我门在供求关系侧深化改革更好供求关系，从治疗研究方向一个方面讲，主要都是政府单位个部门不能正真促使释放会导致的。办医院专家最好不要讲了，连配高级治疗机械都是要省级重点干净行政管理单位个部门备案，就如果说30年现在，我门搞国有控股制造业企业主的的时候，我是85年当生产经理的，我门是公有制制造业企业主，买机械都是要新生报道省化工业单位个部门备案，当今那一些研究方向迟早市場化了，同时治疗研究方向以来一个大问题还不能处理。
主持人：如果像胡代表说得那样，对于普通老百姓，没有这个能力去享受更好的医生的治疗了吗？
丁列明：这里要解决两个问题，一个解决医院公益性的问题，国外也有类似的情况，有私立医院、高端服务当然是高收费，满足胡总提的需求，公立医院解决公益性的问题，老百姓的看病，甚至包括报销体系，公立医院里面都一样，可以提供你需要的服务，可能跟高端服务会有差距，这个是没办法的事，公益性能够满足普通、常规的需求，这没问题。
胡季强：从技术角度，应该是这样，从供应角度，通过社会救助、商业保险，各种方法，所有人都可以得到相应的技术水平的医疗服务。跟我讲的高端医疗服务不是一个概念，我讲的高端医疗服务，是比如你可以到一个产科医院去生产，一天收200块钱，你就是到手术室里面生产，但是你也可以去私立医院生产，住在五星级宾馆一样的病房，一天可能就要收10000块钱，这个钱当然医保不能支付，需要你自己掏，这是不同的。并不是说老百姓都能享受那个医疗服务，你没有钱当然不能享受，但是老百姓可以享受到跟他疾病相应的技术医疗服务，这是做得到的，不是说他的病我们就不管了。
主持人：我们都知道，国内的药品价格审批流程一直是比较缓慢的，针对这个问题，我们一直在试点药品下放的权限，可能由于地方保护各种因素的影响，进展不是特别顺利。丁代表，您认为这当中，有哪些困难和症结呢？
丁列明：我是搞医药创新的，对这个比较关心，我们也一直在呼吁。药品审批慢这个事情，在一定程度上也制约了我们医药的创新。你想想，大家加班加点搞研究，研究了以后，药品比较特殊，上临床要审批，临床研究完成了，正式上市也要审批，以往审批时间都很长，光排队的时间要10个月，甚至更长，很大程度上制约了大家的创新，审批慢这个事情，2013年、2014年都有一些建议，大家一起在呼吁，这两年有很大的进步，特别是2015年、2016年，国务院药管部门出台了不少政策，吸取了大家的建议，审批速度有所提升，审批的时间很大程度上缩短了。但是距我们的期望还有一定的距离。跟国外比，我们还得继续努力，继续提升。现在集中在几个方面的事，一个是评审的力量不够，尤其是创新，承担的任务来讲，评审新药品的人员还要增加，技术还要增加，现在从100多人增加到600多人。流程上面，刚才你讲的的确可以有些改进，比如说刚才的权力下放的事，产品创新评审技术门槛要求比较高，下放到基层也不现实，毕竟技术方面的力量是有限，但有一些工作可以多做一点，或者说申报流程要有改进，比如地方报到省里面，省里线上考核、评估，再报到国家，这个环节可以改一下，我们可以直接报到国家，国家在评审的过程中，地区再做线上考核，可以同步进行，节约时间，这部分工作都可以穿插进行。现在一方面减少了某些评审环节，同时又增加了一些评审环节，比如我们拿到临床批文了，就可以做临床了，医院人员来了就可以考虑做了，但是现在不行，一定要等到审批，一批要批3个月，而且这个批的过程中，其实没有特别的不同意的理由的，本意可能是控制中国的民生信息不要随便外流，主要针对外资企业，现在稍微有一点外资成分的内资企业都要走这个流程，每次研究都要上报，上次报也是这个企业，这次报也是这个企业，没有必要完全重复上报，备案就可以。这些流程上面可以改，该放的权可以放。
主持人：政府的简政放权真的要不断的加码。
胡季强：药品审批在世界上主要国家都是中央集权审批，因为药品的技术要求比较高，即使统一标准，不同地方掌握得不一样，做出来的东西是不一样的东西，流通全国的话，水平就不一样，不管是真药还是仿制药，都要集中在国家药监局审批，统一标准。关键问题，一方面现在流程当中可以有改善的地方，比如可以直接申报国家的，如果说从地级市报起来，这不合理，他们并没有能力进行实质性的审批，他们没有这个技术水平。如果直接申报国家，在评审的过程当中，有什么疑问，有什么问题，通知下面去做检查就行了，把没用的环节省掉。
第2，要来澳大利亚红酒进口报关的人非常多，复评精神压力还不够；同時，要来澳大利亚红酒进口报关的人非常多，但不过千万不要那麼多產品，这三个都长期存在。一两个仿制药50家工厂生產，的确千万不要。领域相互竞争不错玩家生產，但咱们的风险防控团队精神压力受限，像USA不也有如何多工厂生產，上升复评标规定，上升价格标规定，尽有机会让上等的维护，多次的击败。该年多放了两万多临床药理批件，以及7、8万个无审查，我觉得多余多余多余多余了，是要综和通过采取控制措施的。从每种意义所在一来讲，otc药品复评的自主权要更佳集合，而不算下派，虽然，有多本也不是发展中发达国家食食药监局管的一件事不错放下去去，发展中发达国家食药国家安全总局和下的食食药监局期间的事权平均分配要对其进行分工协作，地方上不错干得一件事千万不要报一来，许多报批，假若是改个包装机就千万不要了。
主持人：在医疗方面我们有好多领域存在资源不够调和，资源分配不太合理的现状。刚才两位说到了创新药，创新药对于制药企业来说是核心竞争力，国家为了培育研发能力，早在2008年已经有一些专项的支持了，好像不是太理想，包括市场化进程，研发的速度等等，丁代表，您觉得造成研发药不太尽如人意的原因到底是什么？
丁列明：昨天我参加了一个创新品牌评选的发布会，我们药促会跟中医科学院一起，这些年创新药这块有很大的提升，特别是你刚刚提到的08年开始，我们国家启动了重大新药专项来支持创新药，成绩很明显，很多成果都出来了，满足老百姓健康需求，但离看病不贵的现状还有很大的距离。
讲到科技什么是信息化药对应的要有改进建议的场所，不仅要改善科技什么是信息化药的职称评审线访问速度除外，还有几种各个环节要有继续加强，某个科技什么是信息化药的贸易股票市场中许可的现象，词有说招投标会信息，数百个茶叶品类，要定某个性价变高的物品来拟入。科技什么是信息化药也得走招投标会信息工作过程，是给选择订价的，招投标会信息是并就没有实际意义的，虽然根据有招投标会信息的耍求，极大减轻了科技什么是信息化药开启贸易股票市场中的线访问速度。招投标会信息是有声音频率的，一些人地域三年招单次，一些人省两三年招单次，一些人是5年招单次，没招前面，你这是药得坐等，招投标会信息体系对科技什么是信息化药开启贸易股票市场中都是不是常大的制衡。也达到了招投标会信息今后开启机构医生这是制衡，机构医生进药有严厉的工作过程的，根据科技什么是信息化药用户 分析有限制，一些人机构医生说并就没有2年使用技术 都是不能进我机构医生的。
主持人：医院也不能负这个责任？
丁列明：你都不用，哪里有2年的经验呢？这些我就搞不清楚了，从鼓励创新的角度讲，药监局批准了，临床验证好了，应该无障碍进入医院让老百姓使用才对。
有报帐的事，近年来医疗保险校准的隔断那时候相对长的，但我们都也看清楚之前也许 有改变，的信息化药之前会滑动、谈判技巧迈入医疗保险导航，这也是特好的趋向。近年来分析，更何况也是引响的信息化药的更好地性跟的信息化运转的一家瓶颈期。当然了有条家，常识土地产权自我爱护措施英文。很大是的信息化药生产研发管理时间间隔那时候挺长，國際上平均的是15年。化学物质的自我爱护措施英文那时候也就20年，生产研发管理就算三十年走坏了，要审批制合的那时候2、五年，迈入的市场的时间间隔那时候那末长，来不及卖药赚点钱的那时候自我爱护措施英文期来了，客户就不能的信息化的更好地性了。海外也会有这么的现行政策，只要给自己5年，某些是哪些的自我爱护措施英文期。
还要有一种技术全新药，相当是普通机械式药这款并没有满足到动物制药一件的税务实惠的新制度，动物技术全新药的新制度是很不错，税务4%，普通机械式药的技术全新药是17%，相当是技术全新药扣减值有点高，可扣除项少许，药品生产企业的真正付出好重的。我们大家也推算出过，机会会到总毛利率率的14%，加个上各种的合上来有20%多的毛利率率，我国也讲给片体经济发展降费降负，我认为消除这里相关问题，对鼓励的话语技术全新也是有关心的。
主持人：今天两位代表好好呼吁一下。说到创新，我们今年政府工作报告当中，再次把创新驱动转型升级列到了非常重要的位置。胡代表，作为药企来说怎么创新、转型升级？
胡季强：创新是企业持续发展，适应市场竞争，也是企业家精神最核心的内容。政府工作报告提出来，以创新引领实体经济转型升级，这个话真正说到点子上去，国家也采取了一些措施，怎么样鼓励创新的形式，包括医药领域。丁代表最有感受，医药领域从十几年以前，国家就立了一个创新药物重大专项，从国家层面，既给项目，因为立项目也是一种荣誉，又给钱财，最后还给很多支持，包括药监部门也给创新药物绿色通道，都在促进创新药物的发展。更重要的是企业家自身应该明白，你没有创新，你这个企业真的是未来没有前途了。特别是药品，在这个领域里面，人对大自然的认识，对宇宙的认识，可能比对自己人体的认识还要多，人体还有很多问题没有解决，有很多癌症到现在还没有真正的治疗好，或者说能够真得不上它继续恶化，这个里面空间非常广。我个人觉得，应该好好保护企业家的创新激情，保护企业家精神，让他们能够更好的创新。创新在知识产权保护领域，确实在中国还有很多的事情要做，药品也好，其他的产品也好，你一出名就有人仿冒。新药周期确实很长，药厂还没有拿到实际利润，人家就做了。甚至有些工艺创新也是很重要的，由于保护力度不够，人家马上就学会了，你也没办法保护。由于各种因素，我呼吁，要想真正让中国从大国变成强国，如果不重视创新，不重视知识产权保护，这个强国是很难强起来的。首先我们技术上要领先于世界，达到跟美国差不多的水平，甚至是超过美国，只有当我们企业的品牌成为国际品牌，世界药品品牌100强里面可能有20、30个中国品牌的时候，你在这个领域才是在世界上有地位。世界品牌100位当中，中国有30个品牌，中国经济才算真正完成转型，真正是走上了质量发展型的道路。
主持人：丁代表，胡代表多次说到药企是创新型药企，您作为企业自身，应该怎么样创新？
丁列明：我同意胡代表的说法，我们是02年回来做创新药的，那时候大家不太愿意做创新药，风险太大，投入太大，时间也太长。但是我们做了，2011年第一个产品成功上市，这个产品去年销售超过10个亿，获得科技进步一等奖和工业大奖，公司也成功上市了，证明在中国创新也是有出路的，是能成功的。前天研发中心给另外一个项目颁一个奖，我也讲了一番话，我说这个产品只是开了一个头，后面还要不断创新，继续创新，这一年的项目有20多个在做，4个上临床了，特别是国家那么鼓励创新，这也是非常好的时机。
主持人：我们怎么能够这样一直创新呢呢？
丁列明：当然有很多困难，假如放开说困难，一个小时的时间是不够的。从企业的角度说现在必须要创新，从产业发展的角度，胡代表也说了，做一些重复的仿制药，上百家企业做同一个品种，这是恶性竞争，打价格战是没有出路的，必须创新。还有一点很重要的是，怎么来满足我们老百姓健康的需要，怎么来建设健康中国。胡代表讲了，很多我们临床的需求还没有被满足，恶性肿瘤是其中一个，心血管也一样，还有老年痴呆等等。罕见病的治疗也需要创新药，这些病的治疗暂时没有好药，就需要创新好药，没有创新怎么做好药，做好药的过程就是创新的过程，从无到有，创新的意义不言而喻。也只有通过创新，中国的产业才能走向国际。现在我们的药很难卖到国外去，卖出去都很便宜，卖出去的只是原料，真正把产业做到一定程度，必须要创新，方向是很明确的，创新还有很多困难，还有很多瓶颈，这就是我们一直呼吁国家都要给鼓励、支持的原因。所以我非常同意胡代表的建议，我们很多方面，包括知识产权保护，包括市场准入，包括医保，包括行政审批，包括我们创新的氛围，创新失败的可能性很高，不能失败一个就不支持了，所以还要有包容的氛围，这里面很多工作要做。我们要通过成功的案例给大家信心，给大家提高士气这也非常重要。所以昨天我们颁奖大家很开心，好的项目要颁，创新领军人物要颁。
主持人：一说到企业上市，您在接受采访的时候说过，快递公司顺丰上市的时候，你说这是医药产业的耻辱，您为什么这么说？为什么医药产业的大公司很少？
胡季强：我是这么看的，在中国的医药产业，差不多有3千亿美金规模的产业，我讲的就是医药这一块。3千亿美金的一个产业，已经是世界第二大国家，应该是产生大公司的，但是现状呢？是中国的制药企业，到现在为止还没有一家企业能够真正排全球前20名。中国是第二大国，按道理你应该排到全球前10名，前5名都应该有。中国很多产业都有，国有企业，几桶油不算，就只说市场化领域的企业，包括家用电器的企业，还有华为这样的企业都有，特别是近期发展的互联网领域，全球10大公司，中国有4家，顺丰上市500亿美金的市值，差不多也是全球快递领域的前几名了。为什么这些行业能迅速产生可以和国际企业抗衡的大公司，而在医药领域，我们说长了有68年的历史，说短了改革开放也有30多年历史，这个医药产业，看上去总量发展很快，但是没有产生大公司。市值最高的公司，恒润制药，现在有1200亿元，只有顺丰的三分之一到二分之一，顺丰虽然也有互联网技术，但毕竟是一个劳动密集型企业，他有30多万工人，如果每个人提高1万块钱的收入，他的利润就会被吃掉一大半。我们医药行业产生不了这样的大公司，这是我们做药人的耻辱，首先是我们自己的耻辱，我们医药行业没有产生能够洞察未来的企业家，没有产生极强的企业家精神，能抓住机会突破的大企业家，至少我现在没有看到。我不是批评人家，我自己也没有做到。但是，企业家自己反省的同时，我们也要反省一下是不是行业的环境有问题。看那些产业都是充分市场竞争的产业，都是在政府管制比较少的领域，特别是互联网产业，说白了是在政府还不知道怎么管的时候，它就发展起来了。我们这个领域，前面我们讲了那么多，都是讲政府过度干预到了商品特性和市场化的环节。企业家天然是洞察、经营市场的不确定性的，这是企业家的特性，企业家精神就是能够洞察市场的不确定性，企业家就应该去超越自己，去创新，去做这些事情。但是我们医药行业的企业家很大精力都放在经营政府政策的不确定性上面。因为，我们国家大概有八九个部门管到医药行业，而且政策五花八门，从中央到地方，乃至到一个地级市，一个县卫生部门，医保部门都可以出台自己的政策。我们的企业家的精力全部应对政府政策的不确定性，导致了这个行业缺少真正能够跳出来的企业家。我希望列明和我两个人努力跳出来，不要太关注这个事情，但是有时候非常难。我从去年开始跟他们讲，你们这些老总们去关注这些事情，我是肯定不会关注，我一定要找到一个方法，我相信在互联网时代一定有方法解决这些问题。而且中国这么大的市场，应该能够产生跟世界制药产业大公司媲美的公司，只不过要假以时日。丁代表是中国制药工业里面第一个拿到国家科技进步一等奖的，作为同是浙江的企业代表我感到非常荣耀，我们需要这样的创新企业家，中国这么大的市场，这么多的人口，中国在中药和仿制药领域有很大的市场，是能够产生大公司的。我在笔记上记过几句话，我们努力从自身开始改变，但是我们也希望政府能够改变。按十八届三中全会的精神，让市场在资源配置上起决定性作用，让政府能够更好的发挥作用，管住该管的领域。
主持人：光靠企业、光靠政府，光靠社会，单靠哪一方都不行，必须要共同努力。丁代表，您是来自浙江，浙江有没有政策上的优势值得其他地方借鉴需要的？
丁列明：刚才讲到，讲苦的话，讲1个小时不够的，其实我们还是从这个苦的过程中走出来了，为什么能够走出来？其中很重要的一条，浙江对创新创业环境的打造，对我们这种经常需要政府支持的行业提供必要的支持。特别要提到一点，2008年的时候，我们完成了二期临床，要上三期临床，前期的投资已经用光了，满世界找钱，当时已经欠了银行3千万，但是三期临床需要5千万，很困难，再加上08年金融危机，本来有一家要投资的公司也没有投，如果我们三期临床不做了，前面做努力的就前功尽弃了，研制新药不是阶段性成果。
胡季强：你为什么不找我？
丁列明：我的确找了很多人，但是不可能找到每个人。当时没办法，我给当地区政府写了一个报告，非常好，他们雪中送炭，先给我支持1500万，启动了三期临床，充分可以体现浙江当地政府的支持，我也非常感谢他们，没这个支持，是没有今天这个成果的。浙江的投资现在环境越来越好了，比如说“最多跑一次”这样的行政政策，加上自然环境、人文环境，浙江的优势还是比较明显的。
主持人：政府给企业的支持，企业也一定会反哺。
丁列明：是。
胡季强：丁列明是最好的案例，他从海归回来，真的是在三任省委书记以及地方各级领导的支持下发展起来的。他这种感恩的心，我们都是能感受到的。浙江是民营经济发展的沃土，为什么有浙商这样的群体，为什么有1200万浙商创造了两个浙江省GDP的说法。就是因为背后有一个理解我们浙商的党委和政府。从总书记当时在浙江开始，一直以来都非常支持民营企业的发展，政府今年推出的“最多跑一次”这样的改革就是生动的写照，最多跑一次，意味着什么，我们可以很省心，省心的结果是我有更多的精力从事创新创造，我们可以去应对市场，同时心情更好。因为你一天到晚纠结政府的事情，心情肯定不好。心情好了就可以应对市场竞争。我们在浙江这样的环境里面，不做好都没道理。但是，药品不是光在浙江就行的，我们要把产品卖到全国，我们希望整个社会，全国都是这样一个氛围。这样才能使我们中国的医药产业有更好的发展，特别是医药产业是涉及国家安全和涉及到中华文化传承的，中医药就是中华文化传承的重要产业。政府工作报告里面写医药写得非常多，我们希望从李克强总理政府工作报告开始，这些政策能够实实在在落实到每一个部门、每一个地方政府的具体行动当中，创造一个全国一体的良好的氛围。
主持人：政府要为企业排除一切后顾之忧，企业自身也要努力。今天非常感谢两位从专业角度很用心解读了医改的问题，更多消息请持续关注中国经济网。谢谢。
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